Was bedeutet eigentich "MiMo unterstutz" in der FB 6840?

[jonasolof]

Im Braucherhandbuch steht auf der Seite 11 Das die FB 6840 die Multiple -In-Multiple-Out-Antennentechnologie unterstützt. Weiter steht auf der Seite 18 daß nur die linke Antennebuchse für Sendung benützt wird. Doppelantennen die u.a. von FW angebieten sind werden Mimo 2x2 genennt, auch Doppelantennen von Sierra wireless. Ich dachte daß man für Multiple output mehrere Senderantennen braucht aber es scheint ein Mißverständnis zu sein. In der Wiki über Mimo steht (unter dem ersten Bild): Note that the terms input and output refer to the radio channels carrying the signal, not to the devices having antennas:

http://en.wikipedia.org/wiki/MIMO

Vololink 3G routers haben auch eine buchse für TX/RX und eine andere für diversity RX, genau so wie die FB 6840, aber beim Vololink router (z. B. Vololink 125) spricht mann nicht von Mimo so Diversitätempfang sollte nicht dasselbe als MiMo sein. Wie ist das eigentlich Mimo bei der 6840? Ist es daß der Router über mehrere bänder/Kanäle senden kann und auch empfangen? Für das benötigt mann wohl nicht mehrere Antennen. Mit dem neuen CDMA450 Netz von Net1 in Schweden wird von jedem mast über drei Carriers gesendet um die dreifache gescwindigkeit zu kriegen und der D90 router kann es empfangen - mit eine antenne für TX/RX und die andere für RX diversity. Das mann eine Antenne vertikal montiert und die andera Horizontal hat nur mit Polaritätsdiversität zu tun und nichts mit MiMo.

Auch die Doppelantenne von Bernard Ospel oder die entsprechende 800 Mhz Doppelantenne von FW haben Polaritätsdifferenzirung. Warum werden sie denn Mimo Antennen genennt? So wie ich es verstehe hat Mimo mehr mit dem Router zu tun als die zwei antennen. Wie es mit den "base stations" ist weiss ich nicht. Auch da wird Polaritätsunterschied benützt mit +/- 45 grad aber das har man ja schon mit GSM.

Mimo 802.11 n WLAn routers haben mehrere Antennen aber das scheint auch für diversität zu sein (Polaritäts und Abstandsdiversität). Schon der alte Linksys
WRT54GL router hat zwei Antennen (eine für Sendung) aber kein MiMo.

Confused..

Grüße

Jonas

 

[Meester Proper]

Hallo,

die 6840 LTE nutzt zum Empfangen MISO - Multiple Input Single Output, also zum Empfangen zwei Antennen, zum Senden lediglich eine.

 

[tomas-b]

Das ist bei allen derzeit erhältlichen Endgeräten, egal ob Stick oder Router, so. Das ist auch so in der Spezifikation der derzeitigen Release so festgeschrieben und hat etwas mit der Akkulaufzeit bei mobilen Endgeräten sowie mit der Wärmeentwicklung bei allen Endgeräten zu tun. Wenn 2 Sender gleichzeitig arbeiten würden, würde das Endgerät auch einen viel höheren Stromverbrauch haben und die Akkus der Geräte wären zu schnell leer. Zudem gäbe es eben das Problem der Wärmeentwicklung, was bei USB-Sticks und Handys zu erheblichen Problemen (Lebensdauer) führen würde. Und auf seiten der Basisstationen wurde dann aus Kostengründen auf dieses Feature verzichtet, die könnten also derzeit mit einem 2 Datenstrom in Senderichtung auch gar nix anfangen...

 

[jonasolof]

Danke für die Antworte. Es ist ja auch do,daß ein Router nicht stärker als ein Stick senden darf, weil bei WCDMA u.z.w alle Sendern die mit einem Mast verbunden sind gleich stark sein sollten. Das Mimo "unterstütz" wird is dann einfach Lüge? Oder ist ein zweiter Sender im Router versteckt und erwartet aktivierung? Das finde ich unwahrscheinlich.

Und so genannten Mimo 2x2 Antennen dienen einfach nur für Diversitätsempfang bis das MiMo introduziert wird in der Zukunft wenn es noch schneller als 100 mbit/s gehen sollte.

Peak download rates up to 299.6 Mbit/s and upload rates up to 75.4 Mbit/s depending on the user equipment category (with 4x4 antennas using 20 MHz of spectrum). Five different terminal classes have been defined from a voice centric class up to a high end terminal that supports the peak data rates. All terminals will be able to process 20 MHz bandwidth

LTE benützt "subcarriers". Das könnte des Pudels Kern sein.

Jonas

 

[Meester Proper]

Nein, für den Empfang (Download/stream) werden bereits 2 Antennen auf der Seite des Endgerätes (Router, Stick) benutzt, lediglich auf der Sendeseite des Endgerätes werden keine zwei Antennen benutzt. Es ist also nicht nur Diversity-Empfang.

 

[jonasolof]

So, bedeutet das, daß zwei Data-Stromen vom Sender kommen aber nur über eine Sender-Antenne und daß diese Stromen über zwei Antennen im Router empfangen werden wobei mann auch die Vorteil von Diversity-Empfang hat?

Die Antennen von FW und Sierra sind als LTE MIMO 2x2 bezeichnet. MIMO 2x2 bedeutet etwas was wir noch nicht haben weil es nur ein Sender auf jeder Seite gibt - so laut diesem PDF [DLMURL]http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5990-4759EN.pdf[/DLMURL]

"Antenna configurations found in the LTE specifications include the two transmit and two receive antennas generally referred as a 2x2... "

Über MIMO 2x2 können zwei DataStromen gesendet werden laut dem Fig.1. Es kann wohl auch über eine Sender-Antenne zwei Datastromen gesendet werden obwohl die Signäle von zwei Antennen und Empfänger empfangen sind, das sollte so SIMO sein. Vergleiche diese beiden Bilder

A.http://www.mwrf.com/Files/30/19534/fig_01.gif

B. Fig 1 in http://en.wikipedia.org/wiki/MIMO

In den beiden Bildern bedeutet SIMO ein Sender- Antennen und zwei Empfangs-Anennen. Der bild A kommt aus diesem Dokument http://www.mwrf.com/Article/ArticleID/19534/19534.html

Input is die Sender-Seite und output die Empfänger-Seite, nicht umgekehrt als ich es vorher dachte; ein Sender hat output (power) und ein Empfänger input (signal) aber die LTE definition ist vershieden.

Wenn die beiden Empfangs-Antennen benützt sind für Signaldiversität um zwei Datastromen zu trennen fragt mann sich welche Rolle unsere Antennen mit Polaritäts-Diversität dabei spielen. Eigenlich sollte wohl jede Signal-Kanal auch polarisationsdiversität benützen um den optimalen Signal zu kriegen. Unsere Routern haben mit zwei Antennen, z.B. die FW DoppelQuad, die Möglichkeit polaritätsdiversität für einen kanal zu benützen. Aber was denn wenn es zwei Kanäle geben die am besten mit z.B. +45 Grad Polarität empfangen würden? Dann ist die -45 Grad Antenne nicht optimal. Aber es ist wahrscheinlich mehr wunderbar kompliziert..

Grüße

Jonas

 

[ospel]

Hallo Jonas,

vom Sender zum Router ist es denke ich schon MIMO aber vom Router zurück zum Sender müsste es dann SISO oder SIMO sein, da man ja selbst nur über eine Antenne senden kann aber diese Signale dann am Sendemast von 2 Antennen empfangen werden.....

Viele Grüße
Ospel

EDIT
mein begrenzter Gedächtnisapparat sagt mir: Wenn ich Daten empfange, dann ist der Sendemast TX und ich RX. Wenn ich Daten sende, dann bin ich TX und der Sendemast RX -- Ist das so? Wann ja, dann kann es doch durchaus sein, dass für die beiden Richtungen verschiedene Verfahren verwendet werden. Das würde auch erklären (also mir persönlich) warum bei LTE der Upload immer nur einen Bruchteil vom Download beträgt.

 

[jonasolof]

Das Senden (TX) und Empfangen (RX) hast Du zweifellos richtig verstanden.

Zwei verschiedenen Kanalen können über eine Antenne gesendet werden und zwei Antennen können drei Kanalen empfangen. Im CDMA450 Netz von Net1.se sendet ein Mast nun auf drei carriers die mit den beiden antennen vom D90 Routern empfangen sind. Aber für die Datenstromdifferenzierung is es besser wenn es verschiedene Antennen geben, weil daß die Spatiale Differenzierung hilft in LTE.
Ob es wirklich verschiedene Verfahren vond den beiden Setien im heutigen LTE gibt, bin ich nicht sicher. Es war nich so gesagt früher in diesem "thread". Ich habe den Eindruck, daß es bilaterales SIMO sei (TX 1 Antenne, RX 2 Antennen). Der Geschwindigkeitsunterschied kommt aus anderen Beziehungen aus.

 

[ospel]

Hallo Jonas,

ich sehe schon, da haben wir mal wieder in ein Wespennest gestochen -- Diese Frage ist wahrscheinlich eine harte Nuss. Naja, vielleicht können uns unsere Funkprofis hier im Forum ein wenig auf die Sprünge helfen.

Schönes Wochenende und Grüße
Ospel

 

[jonasolof]

Ja, was MIMO unterstutz in der FB 6840 eigentlich bedeutet ist noch nicht klar. Aber wir brauchen es nicht wissen, weil das einzige das wir tun können ist mit den Antennen zu arbeiten und experimentieren.

Nächste Woche zum Test in Schweden.

Grüße

Jonas

 

[Meester Proper]

MIMO unterstützt von der FB 6840 heißt eigentlich, genau genommen, MISO unterstützt. Den beim Empfang werden bekanntermaßen zwei Antennen benutzt, passend dazu hat die Box natürlich auch zwei Antennenausgänge, in der Anleitung ist auch beschrieben, dass beim Senden nur eine Antenne benutzt wird, also MISO.

So, bedeutet das, daß zwei Data-Stromen vom Sender kommen aber nur über eine Sender-Antenne und daß diese Stromen über zwei Antennen im Router empfangen werden wobei mann auch die Vorteil von Diversity-Empfang hat?

Diversity-Empfang heißt meiner Meinung nach nur, dass die Antenne, die den besseren Empfang (Empfangsqualität/Signalstärke und Qualität) hat, benutzt wird, daher bringt das eigentlich kaum etwas. Kommt bei LTE auch glaube ich, nicht zum Einsatz. Es kommen zwei Datenströme vom Sender, das ist korrekt, aber über zwei Antennen, je ein Datenstrom pro Antenne. Die beiden Datenströme werden durch die beiden, unterschiedlichen Polarisationsebenen getrennt und beim Endbenutzer, durch den Router wieder zusammengeführt, dieser hat zwei Empfangsantennen für die beiden Signale.

Die Antennen von FW und Sierra sind als LTE MIMO 2x2 bezeichnet. MIMO 2x2 bedeutet etwas was wir noch nicht haben weil es nur ein Sender auf jeder Seite gibt - so laut diesem PDF [DLMURL]http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5990-4759EN.pdf[/DLMURL]

"Antenna configurations found in the LTE specifications include the two transmit and two receive antennas generally referred as a 2x2... "

Über MIMO 2x2 können zwei DataStromen gesendet werden laut dem Fig.1. Es kann wohl auch über eine Sender-Antenne zwei Datastromen gesendet werden obwohl die Signäle von zwei Antennen und Empfänger empfangen sind, das sollte so SIMO sein. Vergleiche diese beiden Bilder

A.http://www.mwrf.com/Files/30/19534/fig_01.gif

B. Fig 1 in http://en.wikipedia.org/wiki/MIMO

In den beiden Bildern bedeutet SIMO ein Sender- Antennen und zwei Empfangs-Anennen. Der bild A kommt aus diesem Dokument http://www.mwrf.com/Article/ArticleID/19534/19534.html

Bild A ist meiner Meinung nach falsch, bzw. stellt MISO nicht korrekt dar. Die Basisstation (eNodeB) hat zwei Antennen zum Senden. Das CPE (FB 6840) hat zwei Antennen zum Empfangen, aber nur eine Antenne zum Senden des Signals zu genau einer Antenne der Bassistation (eNodeB). Also hat die FB 6840 Multiple Input (zwei Antennen der eNodeB) und Single Output (nur eine Antenne zum Senden des Signals zur eNodeB).

MISO (two transmit and two receive antennas at cpe) ist bereits in Deutschland bei LTE800 im Einsatz, wie sieht es da eigentlich bei LTE1800 und LTE2600 aus?

Wenn die beiden Empfangs-Antennen benützt sind für Signaldiversität um zwei Datastromen zu trennen fragt mann sich welche Rolle unsere Antennen mit Polaritäts-Diversität dabei spielen. Eigenlich sollte wohl jede Signal-Kanal auch polarisationsdiversität benützen um den optimalen Signal zu kriegen. Unsere Routern haben mit zwei Antennen, z.B. die FW DoppelQuad, die Möglichkeit polaritätsdiversität für einen kanal zu benützen. Aber was denn wenn es zwei Kanäle geben die am besten mit z.B. +45 Grad Polarität empfangen würden? Dann ist die -45 Grad Antenne nicht optimal. Aber es ist wahrscheinlich mehr wunderbar kompliziert..

MISO bezieht sich nur auf Polaritäts-Diversität, hier werden auf den beiden Polaritätsebenen zwei verschiedene Dataströme aufmoduliert, daher verdoppelt sich die theoretische Datenrate. Signaldiversität bzw. Antennendiversität kommt hier nicht zum Einsatz, um möglichst einen Datenstrom isolieren zu können.

Ich glaube tomas-b kann hier sicherlich noch genauere Erläuterungen geben, wie es physikalisch und technisch funktioniert.

 

[ospel]

Wow Meester Proper,

so langsam kommt auch bei mir Licht ins Dunkel. Aber im Prinzip hat Jonas recht, Hauptsache es funktioniert. Trotzdem bin ich auch immer bestrebt die Hintergründe zu erfassen und deshalb danke für deine Erläuterungen.

Viele Grüße
Ospel

 

[jonasolof]

Eine Antenne beim Sender und zwei beim Empfangenden Router ist SIMO weil es handelt sich um in und aus in Verhältnis zum Radio-Lenk. Als es auch so ist in der anderer Richtung, haben wir doppelseitiges SIMO, also bilaterales empfangs-MO

Wie Diversität in LTE benützt wird, weiss ich nicht. Es muss aber ein Grund geben, warum FW ein +- 45 grad Doppelquad für LTE 800 gemacht hat. Sonst wäre es mitt zwei Antennen mit gleicher, ausgeprobene Polarizierung besser die der Polarizierung der einzelner Senderantenne entspricht. Sowieso ist der DoppelQuad eine gute Idee, weil unter Umstände bei denen sich das Polarizationsplan gedreht wäre wegen Reflexen würde ein Polarisationsfehler von 90 Grad ein swächerer Signal geben.

Auch wenn man zwei empfängerantennen mit optimale Polarizierung hat ist laut Versuche von Nokia diese Space Diversity nur 1 dB besser als +-45 Grad quere Polarization (GSM 1800 im Jahre 1998).
Grüße

Jonas

 

[Meester Proper]

Auch wenn man zwei empfängerantennen mit optimale Polarizierung hat ist laut Versuche von Nokia diese Space Diversity nur 1 dB besser als +-45 Grad quere Polarization (GSM 1800 im Jahre 1998).

Mit Signaldiversität erreicht man, dass die Datenrate des einen Datenstroms gesteigert wird, mit Polarisationsdiversität kann man bspw. bei 2fachem MISO (aus CPE-Sicht) die doppelte Datenrate erreichen, da zwei Datenströmen benutzt werden können.

 

[Meester Proper]

Eine Antenne beim Sender und zwei beim Empfangenden Router ist SIMO weil es handelt sich um in und aus in Verhältnis zum Radio-Lenk. Als es auch so ist in der anderer Richtung, haben wir doppelseitiges SIMO, also bilaterales empfangs-MO

Das ist die Frage, wie man es definiert, entweder aus Sicht des CPE oder der Radio-Unit bei der eNodeB. Aus Sicht des CPE ist es MISO, aus Sicht der Radio-Unit SIMO.

 

[jonasolof]

Ich danke für die Erklärungen. So now i'm confused on a higher level.

Ob die Mäste (eNodeB) in Schweden mit zwei Senderantennen auf LTE1800 und LTE2600 weiss ich leider nicht. Die Routers benutzen zwei Antennen um zu empfangen, auch auf 1800 und 2600 LTE.

Jonas

 

[Micke]

Das würde auch erklären (also mir persönlich) warum bei LTE der Upload immer nur einen Bruchteil vom Download beträgt.

Mahlzeit! Also bei mir ist es immer so ziemlich genau die Hälfte....z.Z. mit 900 MHz ▲10 Mbit/s (▼20 Mbit/s). Mit 2600 MHz habe ich das Problem daß ich für meine "Slingbox", trotz MiMo-Außenantenne, nicht genügend Upload-Geschwindigkeit bekomme.
Meine Einstellung...

...viele Grüße aus Schweden, Micke.

 

[Meester Proper]

Netter Versuch, nur leider haben wir hier bisher nur LTE800, auf 900 MHz läuft hier zur Zeit GSM.

 

[jonasolof]

So sieht es mit dem FB AVM6840 auf 2600 mit Telia in Schweden aus. Es wirdt Open Loop MiMo genennt.

Nur der Signal von der Sender Antenne TxAnt0 wird empfangen. Ich habe es zur Zeit nichts anders gesehen, entweder auf 800 oder 2600.

Und hir die Anbietern in Stockholm City, im Haus mit swachen Signalen.

Telia 24001
Hi3G (3) 24002
Telenor 24008 (und 224006)
Tele 2 24007

Hi3G (3) bietet TDD an, deswegen die 10 MHz Bandbreite. Ich könnte es leider nicht probieren ob die FB es schafft TDD zu benützen. Weiss es jemand?

 

[Betamax]

Hi3G (3) bietet TDD an, deswegen die 10 MHz Bandbreite. Ich könnte es leider nicht probieren ob die FB es schafft TDD zu benützen. Weiss es jemand?

Die Fritz schafft leider nur FDD LTE...